Розмова з Яриною Чорногуз

Ярина Чорногуз — українська поетка і бойовий медик. Її військова історія почалась у 2014 році, коли вона вступила до лав «Госпітальєрів». Ярина входить до списку 100 найвпливовіших людей України за версією журналу «Фокус». А сьогодні, нарівні з найсильнішими морськими піхотинцями в гарячих точках, захищає українські кордони.

Про філософію війни, жіночність на фронті, вигорання та психологію військових — читайте далі у матеріалі.

Як ти вважаєш,  військовому краще сприймати загальну ситуацію як  роботу, яку він просто повинен виконувати чи треба дивитись на речі більш по-філософськи, бачити в цьому якусь свою місію?

Мені здається, найкраще поєднання одного й іншого – залежить від людини. Про себе можу сказати, що мене мотивує і одне, і інше. Тобто, я хочу робити професійно свою роботу, оскільки я вибрала цей шлях. Але, про значення цього всього для України я ніколи не забуваю. Ця ідея завжди зі мною. Воювати на боці України в цій війні,  яка є оборонна для нас – це дуже етично, це етичний вибір. В той час, як іти в армію і з професійних міркувань, як професійним військовим в РФ, наприклад, то це вже ставить під питання і етику, і мораль. Український воїн має правильно сформовані націоналістичні погляди і більш глибоку мотивацію, ніж просто “я виконую свою роботу”.

Коли відбувається емоційне вигорання у військового? Я читала, деякі теоретики кажуть, що після 260-300 днів війни психіка не витримує. Ти з цим погоджуєшся чи ні? 

Дійсно,  військовий побут і постійне життя в бліндажах, в окопах, в посадках, особливо, якщо холодна пора року, виснажує. Але в той же час ти повинен зберігати мотивацію, робити свою роботу і миритися із  втратами товаришів, близьких. В певні моменти відчувається це вигорання.

Але з мого досвіду, достатньо буквально десь п’ятьох днів у більш-менш спокійній обстановці після гарячих точок. Наприклад, наш підрозділ виводили на певний час на той же фронт, але в більш спокійну зону. Так, побувши там буквально десять днів чи два тижні, ти вже повертаєшся з початковою мотивацією. Принаймні у мене так.

Особисто мені доволі складно сидіти тривалий час у спокійнішому відтінку фронту, бо з’являється відчуття, що я недостатньо роблю свою роботу. Таке відчуття, що я потрібніша в місці там, де більше втрат, поранених! З мене навіть чоловік мій кепкує через це. Він довше в армії. Каже, що якщо випадає момент перепочити, то цьому треба тішитись. А не намагатися рватися зразу кудись.

Тобто твій максимум у більш безпечній зоні – це днів п’ять і далі ти вже хочеш повертатись?

Далі мені хочеться повертатись, так!

Є така штука, взагалі входити на фронті в якусь зону комфорту. Іноді так виходить, коли вас переміщують, скажімо так. Бо всіх же ротують. Аби трохи відпочивали. Принаймні стараються так робити. Для мене це трохи складно, скажімо так.

А от що ти  робиш першим, коли повертаєшся в безпечну зону або у тил?

Відсипаюсь, живу пару днів таким режимом із відсипанням, читанням книжок і робленням вправ. В мене є вправи – поєднання крос-фіту і йоги, які мене дуже розслабляють і приводять до тями.

А що читаєш, аби відволіктись?

Останні пів року взагалі не могла нічого читати. Навіть коли випадала можливість і були якісь книжки, це було складно, тому що психіка не могла сприймати ніяку художню літературу. Максимум щось професійне я могла читати. Читала, наприклад, нове видання від “Наш формат” про невідкладну військову хірургію, про бої в міських умовах.

А ось буквально недавно мені вдалося перечитати книгу улюбленого ще з університетських років автора Мілана Кундери – чеха і француза, який  застав російське вторгнення у Прагу в 1967-му році. Він дуже критикував тоталітаризм. Тексти свободою такою справжньо наповнені, оцією вільною “нестерпною легкістю буття”, як називався найвідоміший його роман.

Іще в нього є “Безсмертя” і ще зараз я читаю “Деінде”. Його твори неймовірно поглинають і дозволяють трошки відволіктись,  зануритись в інший світ. Там теж є такі алюзії на війну. То війна не зникає з горизонтів у цих романах. І це якось допомагає поєднувати.

Я замовила собі недавно Поля Елюара, спробувати поезію почитати. Я люблю європейських авторів.

А от які в тебе особисті, можливо, якісь специфічні відчуття чи асоціації щодо війни? От якщо в тебе людина, наприклад, європеєць, що не знав і не бачив війни, спитав, що це таке?

Я б очевидно почала описувати кінець лютого-початок березня. Це був дуже складний етап. Так, зараз теж є дуже важкі точки, але цей етап, коли російські війська заїжджали з шістьох напрямків величезними, довгими колонами з техніки. В деяких напрямах летіли ракети. Ми застали початок війни на півночі від Маріуполя, ближче до півдня. Цього всього не було. І ці колони часом довелося стримувати дуже смішними силами – двома ротами стрілковими, піхотними і це реальний жах. Як Друга світова… Це нагадувало Другу Світову!

І тому, якби мене попросив європеєць описати війну, я би згадала холод. Цей нестерпний холод, з яким ти нічого не можеш зробити. Коли тобі треба викопати одиночний окоп в землі, швидко. Коли тебе перемістили на висоту і ти маєш швидко окопатися і вистежувати. Ти в двох термухах, в гортексі, в броні, і воно все тебе не гріє.

Війна мені асоціюється із спанням у берцях, у техніці. І от в такій землі, коли твої ноги нічим не можуть зігрітися – тобто в який би гортекс, в який би спальник, які б грілки ти не поклала – вони все одно замерзнуть. Броня холодна, ти все одно відчуватимеш холод. Наприклад, коли стоїть БРДМ на дорозі і очікується виїзд такої колони і ви спите вп’ятьох в тісній броні. Самі в “броніках” в невеличкому БРДМі вночі дивитеся на дорогу, потім вдень. І ця тиснява, коли як би ти не ліг, тобі погано, незручно. Тобі холодно, роздратовано. Гиркаєте один на одного, бо один багато рухається, інший багато рухається. Але все це треба робити, бо цього більше ніхто не зробить. А на ранок на вас виїжджає колона і ваш “бардак” злітає в повітря.

У такі моменти, як ти описуєш, коли незручно фізично і важко морально, як ти рятуєш себе? Що тобі допомагає  триматись на плаву? 

Два моменти. Найперший це, напевно, те, що переді мною багато ландшафтів. Це потрібно відчути побувши в шкірі військового. Ти маєш вдумливо, якщо ти уважно ставишся до всього, що навколо тебе відбувається, екзистенційний зв’язок із місцями, землею, дорогами, ландшафтами. Тому що ти постійно далеко від місця, де ти народився.

Люди зазвичай живуть, зростають в одному місці. Вони не покидають місця – працюють, перебувають в одних і тих же місцях. У військових, особливо в маневреній війні це не так. Ти постійно перебуваєш в дуже дивних маленьких, більших містечках. У маленьких селах, в якихось посадках. І коли ти постійно зростаєшся з цими ландшафтами, володіючи взагалі всім, що відбувається в Державі, ти розумієш, що на твоєму тілі просинається і закінчується Держава.

Тобто, коли ти їдеш із якихось ідейних мотивів в армію (деякі військові також зрозуміють, що я маю на увазі), це відчуття фізичного єднання – твого життя і країни.

Наприклад, коли я в такій тисняві спала, в мене було розуміння, що Україна рухається назад і вперед з нашими тілами. Тобто Держава помирає з останніми військовими, які покидають території цієї Держави…І це фізичне відчуття поєднання дає сили особисто мені.

Я розумію, що там, де ми, наша фізична присутність, там є Україна.

І другий момент – це банальне виживання. Тобто війна зводить людей до таких тваринних станів, коли ти в холоді, в голоді і ти розумієш, що треба вижити. Що ти, заради виживання, маєш винести ще багато всього і десь в майбутньому, може, трішки відпочинеш. Як в березні я мріяла про можливість банально помитися, а потім писала в одному дописі: після великих втрат нас вивели з однієї ділянки і ми відійшли, і нам дали три дні, щоб перепочити. Я підійшла під гарячу воду і мало не зомліла – настільки я вже відвикла, що це було таке моторошне відчуття.

Виживання також мотивує.

Я знаю, що деяких військових дратують банальні питання від цивільних. Як ось, наприклад, «як справи?» чи вислови «бережи себе». Чи є в тебе якісь такі слова-тригери, що викликають якщо не агресію, то нерозуміння, неприйняття?

Мене не дратують подібні питання, більше дратує зневага і знецінення. Я розумію, що цивільні люди не пов’язані з війною і чимось таким цікавляться. Вони переживають за мене, за нас. І якщо ставлять питання “як ти?” або “розкажи щось?”, то я до цього ставлюсь нормально, без прискіпування. 

Коли люди відчувають вдячність і хочуть якось її проявити, це одразу помітно. До всіх таких людей ставлюсь з такою ж повагою, як і вони до мене.

Але є такі, які не розуміють, що йде війна. Не розуміють, що є люди, які платять велику ціну і жертву за спокій усіх міст. Вони воліють не помічати, закрити очі. У таких людей присутність військових у цивільних місцях викликає якусь дивну суміш заздрості і дуже дивної зневаги, яка покликана захищати їхнє его чи щось таке.

Розповім про одну ситуацію. Не так давно нас були відпустили на три дні на похорон загиблого товариша. Нам потрібно було заїхати в госпіталь в тому ж місті, де відбувся похорон. І так вийшло, що нашим джипом – який весь покоцаний, в осколках, без скла, в скотчі весь, з маскувальною сіткою – ми заїхали на територію цивільного госпіталю. І просто припаркувалися. Я пішла вирішити деякі справи у госпіталі самому. Коли  вийшла, то побачила навколо машини величезну купу поліції. Я була в шоці. Виявилося, що хтось із цивільних був наляканий цією машиною і викликав поліцію, бо це підозрілий джип. Хоча вони бачили, що з нього виходжу, власне, я і йду в лікарню.

Тобто, в воєнний час в когось такі машини досі викликають страх і нерозуміння. Це про те, що мене дратує неприйняття цього факту війни. Страх військових. І що я після похорону друга нашої сім’ї повинна була давати якісь пояснення про свою машину. Поліція не знайшла ніякого порушення врешті-решт, бо автомат мій був в мене записаний, в мене в “воєнніку” і так далі. Але бюрократично я мусила писати багато папірців. Тобто мене дратує ось це.

Це в якому місті було, якщо можеш сказати?

В Кривому Розі.

Тобто це не так далеко від лінії фронту і все одно таке трапилось?

Це вже зона бойових дій! І я себе відчувала буквально злочинцем, хоча ніякого злочину не вчинила. Я просто запаркувала такий страшний військовий джип на території лікарні, де в мене були справи. 

Тут треба віддати честь поліцейським. Вони бачили, що я не перевожу ніякої незаконної зброї. Що в мене всередині там форма і всякі солодкі штуки від волонтерів і добрих людей. То вони вибачались і казали, що розуміють, що це все тупо. Але бюрократичні процедури змушують їх скласти на мене 150 протоколів. Просто бо в них був виклик. 

Чим би не цікавилась людина цивільна – мені це приємно! Я пережила такі ситуації, до яких ніхто не може бути готовим на війні. І не була морально готова, що можу потрапити в таку ситуацію. Будь-які питання від цивільних, якщо їм цікаво і я знаю, що вони переживають – мене не засмутять.

Війна — це ситуація, до якої жодна людина морально не готова, військовослужбовець це чи ні. Але вже пройшло півроку. Ситуація, про яку ти розказала, на якому місяці війни відбулась?

На п’ятому! (сміється) На п’ятому місяці повномасштабної війни! Це просто про рівень сприйняття людей — деякі й досі сприймають військових  як… Пам’ятаєш ці новини, що АТОшник випадково там когось вбив або… Ну не написали ж, що сантехнік когось вбив?!

Цей елемент, про військовий бекграунд, був підкреслений постійно. Я думаю, що ці корені російської агентури в медіадискурсі стосовно українських військових. І це дійсно деморалізує. Бо поки ми тут стримуємо кордони Української держави, то там…

Тому наша найкраща вдячність — це реформувати країну, щоб вона була  дійсно європейською. Щоб всі інституції працювали, щоб не було цієї дибільної, аморальної бюрократії.

Цей процес вже йде чи ще ні?

Якщо чесно, я не впевнена, що він іде. Звичайно, деякі речі є.  Але я не настільки детально зараз розумію що відбувається в плані реформ, трудової, антикорупційної… По тому, як люди ставляться до тих, хто нещодавно користувався своєю владою, бачу, що в цих людей високий рейтинг і що їм все вибачають, оскільки війна. Хоча це не вони захищають українців від російської окупації.

Мені здається, що висновки майже ніхто не зробив. Безпам’ятство – це наша проблема.

Ну а якщо порівнювати загалом українську армію 2014 і в 2022 роках з паралеллю з українським суспільством? Ментальність якось змінилася?

Так, щось змінилося, звичайно! Але я би сказала, що з’явилися люди з бойовим досвідом. З’явилися люди, які вловили смак в цьому – у процесі бою і війни. 

Армія стала сучасніша. Згадаємо 2014-й  рік. Тоді були асоціації, що в армію йдуть двієчники, які не склали ЗНО, яким нічого не світить у житті. Ну просто мало не “зеки”. 

То після 2014-го до армії ставлення змінилося. Тобто, і раніше там були досвідченні, інтелектуальні люди, але зараз їх почало йти набагато більше. Служити стало якось престижніше. І це все дало результат – у 2022 році нам вдалося стримати цей великий наступ. Саме тому, що там було в армії багато сміливих людей.

Якщо говорити про те, як війна змінює людей — змінює особистість, характер, коли наші воїни повернуться, як вважаєш, чи більшість будуть нести в собі ці зміни по життю? Як думаєш, будуть з цим проблеми чи ні?

У наших умовах, коли в нас оборонна війна (оборонна війна – це етична війна), коли ми захищаємо свої міста, свої домівки, буквально свої сім’ї, то і жах, і цей досвід в бойових діях все ж таки легше пережити. Мені здається, пам’ять багатьох, хто повернеться після цього, зможе витіснити на якийсь період багато болючого.

Але звичайно інколи, якщо натиснути на деякі точки, то цей болючий досвід, він буде виливатися та “затоплювати” все навколо. Але ось ця фраза про те, що всі ветерани приїдуть якісь неконтрольовані, агресивні і з комплексом переможця перевоювавшого – у таке не вірю. Це будуть лише люди, які пережили жорсткий досвід на війні і прагнуть повернутися до мирного життя.

І навіть скажу, що для багатьох пережити війну означає в мирному житті – почати по-справжньому насолоджуватись ним. Якщо для когось життя здавалось безсенсовим, то  переживши війну ти починаєш радіти будь-якому сонячному дню із близькою людиною. Він для військового буде набагато цінніший.

Давай трохи перейдемо до гендерних питань. У багатьох жінок зараз з’являється сміливість іти на фронт. Я би хотіла аби ти назвала 2-3 характеристики жінки, якщо вони є, котра може бути ефективною на фронті? До чого треба бути готовою саме жінці?

Найперше, що я би сказала: треба запасатися злістю. Треба мати великий запас злості і гніву. Сміливості, здатності до відпору.

Привітність і щирість розглядають як твою слабкість, її не сприймають так, як у мирному житті. Чоловіки з радянським таким підгрунтям починають неусвідомлено таку дівчину ламати, недооцінювати. Можуть казати: «та що ти можеш?,  «ти ж жінка, мати», «тобі ще народжувати!», «нащо ти прийшла в армію?, «ти взагалі сюди прийшла гроші заробляти чи чоловіка шукати».

У тебе було таке?

Мені ніхто таке казати не наважувався! (посміхається). Справа в тому, що коли я прийшла в армію, в мене був певний бекграунд як активістки, яка доволі жорстко відстоювала те, у що вірила.

Я можу вести себе доволі агресивно в спілкуванні і в поведінці. Це те, що до речі і убезпечило мене від багатьох неприємних ситуацій.

Дуже складно дівчині бути в армії. Це має пощастити. Якщо вона добра, щира і така не конфліктна, то її дуже швидко, скоріш за все, зламають.

Ти була такою і до війни? Це було в твоєму характері чи відбулись якісь трансформації за часи війни?

Коли я ще була в “Госпітальєрах” і щодо мого першого досвіду перебування на позиції, як воєнного медика в Госпітальєрах, то там я була як раз отим ось зразком дівчини, яку я описую – доброю, щирою. Всім допомагала, всіх страшенно любила. Тобто, була готова за кожного порвати. Відкопувала труби з бліндажів, щоб поміняти. Допомагала готувати, бігала на позиції. А потім це обернулося дуже-дуже боляче. 

Я не хочу занурюватися в цю ситуацію, але ті, кому я так довіряла, показали, що якщо є можливість зробити жінку крайньою – її зроблять крайньою!

Тобто в армії немає такої поблажки як для жінки? Якщо проявляють слабість, то “дотискають”?

Якщо відчувають слабість, тебе дотискають! І ти ще будеш працювати в п’ять разів за всіх чоловіків разом взятих. На жаль, таке в психології є. Треба бути відстороненою, холодною, але водночас дуже серйозно ставитись до своєї самопідготовки, до своїх обов’язків. Робити все на рівні з іншими. І тоді в будь-якому колективі військових матимеш рівне місце з ними і повагу.

З досвіду знаю: треба бути готовою агресивно захистити себе і відстояти своє місце. Але при цьому, як в моєму випадку, як бойовому медику, бути дбайливою. Ніколи не відмовляти в найменшій допомозі. Ідеально виконувати свої обов’язки. І тоді ти можеш служити.

Звичайно,  казати, що “я дєвочка, і я цього не робитиму” – то пряма дорога до того, щоб тебе і в чоловічому колективі не поважали взагалі ніколи.

І теж цікавий момент, що коли чоловіки бачать, що ти приходиш така із запалом, намагаєшся з ними заряджати бека, вкладати і їхати на ротацію, тягаєш з ними ящики, коли ти з ними разом по стадіону бігаєш крос  в цій всій багнюці… Вони починають хотіти бачити в тобі трошки жіночності. У мене таке було. Тобто вони, коли починали підходити, казати: «Давай я за тебе щось піднесу?» або «Чому ти не посміхаєшся? Шо ти ведеш себе так “нежіночно”?». Починається абсолютно протилежне.

І це все теж треба відхиляти, скажімо так — якщо хочеш, щоб тебе випускали на передову, на завдання. 

Багато кого з дівчат жаліли. Деякі комбриги взагалі з початку війни говорили, щоб відправити назад, подалі в тил, щоб їм нічого не загрожувало. Мене ж без проблем запихали в найкращі місця. Тобто ніякої жалості і співчуття до мене не було, за що в принципі дуже вдячна.

А ти не боїшся, що в тебе зараз сформувалася така позиція, такий характер? Чи не відобразиться воно у мирному житті, на твоєму особистому житті? Чи не будеш ти занадто (простими словами) жорстокою? Не жорстокою, а жорсткою в стосунках з чоловіком? Чи ти не боїшся, що це буде впливати якось в мирному житті на стосунки з протилежною статтю?

Тут важливий момент, що мій чоловік, з яким я одружена, служить зі мною в одній роті. І йому навпаки подобаються ці риси в моєму характері. Він і сам доволі жорсткий. І ми вже з ним пробували. Ми з ним дуже органічно відчуваємо, що в мирному житті, що на фронті разом. Нам що там, що там нормально разом.

Тут такий бекграунд, що більше об’єднує, ніж «заїжджений» вислів, що протилежності притягуються. І що жінка навпаки має бути більш м’якою і жіночною. А чоловік більш жорстким. Тут в нестандартних умовах інша система.

Я не знаю. В мене з моїм чоловіком так склалось, що навіть я не можу так порівнювати: хто більш жорсткий, хто більш м’який. В нас з ним стосунки взагалі в якихось інших категоріях вимірюється. Просто взаєморозуміння, і ми пройшли разом дуже багато важких моментів. Мені здається, що взагалі як одна людина з ним.

Я читала твої попередні інтерв’ю, ти часто говорила про «воєнне коло», про те, що у війні з росією ми були і будемо завжди. Зараз багато хто каже, що росія як держава має велику загрозу розпаду. Якщо це станеться, чи віриш ти в те, що з цього воєнного кола може бути вихід і що колись все ж таки можна видихнути? І якщо так, то що має для цього статися?

Мені багато хто каже, що я песимістична в цьому, але я все-таки вважаю, що я реалістична і якщо це прийняти, то буде набагато легше. Вважаю, що якщо ми маємо шанс вийти з цього воєнного кола, то це станеться не за нашого життя. Не за життя наших дітей. Можливо, це станеться за життя наших онуків. Якщо ми і наші діти добре попрацюємо.

Будь-яка імперія рано чи пізно розпадається. Звичайно, рф це теж чекає.  Але потрібно розуміти, що рф населена таким типажем людей, історія тисячолітня тому підтвердження, які тяжіють до тоталітарної побудови Держави і суспільства за тоталітарною моделлю. Вони до цього тяжіють. Може, це зміниться, але як показує ця війна, технології дали їм можливість обгорнути тоталітаризм в брехливу симулякреву обгортку. Спроба його сховати просто породила у них подвійні стандарти і схильність до патологічної брехні.

Я вважаю, що Україна і українці, наше покоління має прийняти, що війна – це наша доля. Це до кінця життя. Скоріш за все, на усе це століття. І ми зможемо зберегти кордони нашої держави тільки якщо вибудуємо дуже сильно систему самозахисту. Якщо ми всі пам’ятатимемо про війну. Пам’ятатимемо про злочини. Пам’ятатимемо, чому так сталося, чому ми були не готові. Цього ніхто не аналізував. Дуже важливо це проаналізувати!

Нам треба прийняти, що одні мінятимуть інших на війні. Що відвоює одне покоління мобілізації і на зміну йому прийде інше. Інші люди.

Деякі люди, які навіть відвоювали гарячу фазу, цього не розуміли. Ми маємо бути готовими. Питання йде про те, що ми матимемо менше жертв, а про те, чи ми воюватимемо, питання не йде. Ми будемо воювати!

Зрозуміло, що військова перемога не буде перемогою повною. Чи бачиш ти загрозу в тому, що після військової перемоги наше суспільство впаде в таку собі ейфорію, забувши про небезпеку, що була поряд протягом останніх 300-400 років?

Зрозуміло, що військова перемога не буде перемогою повною. Чи бачиш ти загрозу в тому, що після військової перемоги наше суспільство впаде в таку собі ейфорію, забувши про небезпеку, що була поряд протягом останніх 300-400 років?

Видихнути і розслабитися – це те, що наше суспільство обожнює робити. Воно видихає і розслабляється в миті, в які взагалі для цього не підходять.

Це насправді може призвести до зникнення України. 

Багато хто вже думає, що війна закінчилась тому, що їхнє місто пару місяців не бомбили.

Це штука нашої епохи. Калейдоскопове мислення. Коротка стрічкова пам’ять, тобто  не пам’ятаєш, що було три дні тому або сім днів тому.

Нам потрібні великі зусилля від громадянського суспільства. Аби воно не забуло про війну і про те, що ми у воєнному колі. Щойно ми забуваємо, що нам треба вчитись воювати, як ми втрачаємо міста і наші домівки перетворюють в розбомблене згарище. 

В мене просто сподівання, що багато людей це збагне.

Просто більшість повинна збагнути. А не та меншість, котра була свідомою.

Так! На це можна лише сподіватись. Правильні речі доходять дуже повільно, дуже довго. Або не доходять. Є така проблема українців, що ми завжди чекаємо хорошу звістку і після хорошої звістки впадаємо в амнезію.

Рената Жупанин